主持人：

刚才咱们短片当中透露了一个信息，在去年10月21日的复审当中有一千多人被曝光以后，出局了，这一千多人都是官员和老板，没有被曝光的、蒙混过关的，又有多少人呢？对于这种情况深圳市的常务副市长吕锐锋他有一段表述，他说确实是出了问题，审查人员缺乏，不专业，屡屡犯低级错误，导致整个政府公信力遭到很大的质疑，有三方面的缺失，一是申请人员的审核制定形同虚设，二是信用机制缺乏，三是处罚力度太缺乏约束力。王先生您怎么看吕市长的这个分析？

王锡锌：

首先我觉得吕市长是值得我们给他一点掌声的，因为他讲得非常地直接，也非常坦诚。

其实深圳保障房分配的个案，它是非常具有典型意义的，这里面首先讲到保障房的分配有几个方面大的问题，首先说到，整个人员的审核制度形同虚设，如果说吕市长是非常坦诚的话，我们问题马上就来了，假设申请的制度和程序形同虚设的话，那保障房分配如果不出问题，反而变得奇怪了，因为我们保障房首先是设定一个分配的标准，然后我们让大家来申请，申请的过程中可以说保障房，你要知道，它是一个巨大的利益，因为拿到这样住房，这种住房的价格只是同期商品房价格大约三分之一，所以谁都想拿到。

主持人：

人都有趋利性，关键是你怎么样从机制上能够约束。

王锡锌：

所以我们这里审核机制是非常重要的，但如果真的形同虚设的话，我觉得这个问题就很大，但实际上我们看深圳的审核，任何地方，现在包括深圳，保障房的审核程序，有一个初审、复审、终审，三审，复审是到了区一级的住建部门，终审是到市一级的住建部门，会同民政、银行、税务等等这些部门来联合审查，应该说这个机制的设计其实是非常精致的，也非常有道理的，但假设这样的机制还形同虚设，那我真的不知道问题到底是什么，也许吕市长可以把情况讲得更清楚一点，如果说这样的机制形同虚设，其实我们可以给他开一个很好的药方，这是一个非常简单药方，让申请者的所有信息非常充分，非常具体，并且将它对社会公开，让大家来监督，也许可以弥补一点这种形同虚设的程序。

主持人：

通过信息公开来堵住这些漏洞？

王锡锌：

因为假设说这样的一个专业的审核程序，按市长的话来说问题很大的话，那其实我觉得这种信息，这种申请者的信息，许多他的邻居、同事、熟人，其实会非常清楚的，如果将它们公开，让这笔信息的公开引发一种公众的监督机制，可以弥补这样一种审核程序的漏洞。

主持人：

怎么样来弥补这样的漏洞，现在保障房的分配当中为什么会出现那么多的问题，我们也一块来听一下专家的观点。

杨燕绥(清华大学公共管理学院教授)：

深圳的做法，在法律上实际上是后置的或者被动的，中国现在亟待解决的一个问题，就是整个居民的征信管理，你要是违规，让不守信用的人，生活成本越来越高，让守信用的人成本降低，这样会形成一个人们的自律。

严金明(人民大学公共管理学院副院长)：

保障性住房方面，我们对于这一些方面的处罚力度太小，违法的成本也太小，香港它在申请类似的这些情况的时候，处罚力度很大，制度很严，诈骗财产等等，这就可能上升到刑法这个角度来了。

主持人：

这两位专家的观点正好是补充了您刚刚说的，阐述了刚刚吕市长讲的另外两点，一个是征信管理，中国的信用体制，还有一个就是处罚的力度问题，刚才其实我们在短片当中也有一段采访，有一位市民也说了，就是因为现在罚款的力度太小，所以骗购这种惑诱太大。

王锡锌：

对，我觉得信用机制的问题当然是必须重视的，但信用机制以及您刚才讲到处罚力度，我想是这么来看，信用机制我们要不断地去建设，但现在保障房的分配可以说是迫在眉睫，马上一千多万套的保障房马上要进入分配，信用机制的建设不是一天两天就可以做到的。但如何让民众有更强的信用机制，这就只有依赖于我们更加严格的审查。

据我们观察，现在许多骗购，虚报信息来骗购保障性住房的，无非是几种情况，一种就是无知无谓型，他反正就是撞大运一样的，我去申请，如果不行的话就算了，这种情况是比较多的，很多这种在初审其实就被淘汰掉。第二种，他是钻法律空子型，他知道条件设置的比较模糊，程序的操作可能像市长说的形同虚设，因此他会钻这些漏洞。第三种更加复杂，他既有虚构的信息，但同时有里应外合，其实许多保障房的分配不是简单的民众来虚报一个信息就可以骗过的，很多情况下我们看到，还是有某种里应外合，这种情况下，其实不能简单地说是民众信用，这就跟第三个问题联系到一起，处罚力度，对于骗购者来说，处罚力度，像深圳五千块钱，这个当然是太低了，但是这种处罚力度，如果我们回到刚才说的情形，处罚，其实我觉得不能光处罚那些假冒的虚报信息的申请人，也要对相关的官员要严格地追求责任。

主持人：

这个分配机制应该怎么设计才合理，这应该是一个很大的问题，您给我们说一个根子。关键在哪里？

王锡锌：

我觉得这个的确应该承认保障房的建设不容易，但保障房的分配更是一个巨大的挑战，比如说保障房分配首先要设定标准，我认为标准的制定是很重要的。

主持人：

什么样的人可以去享受保障房？

王锡锌：

我们只是说中低收入，但中低收入，到底什么叫中，什么叫低，什么叫更低，显然需要划分。