主持人：

这是您的观点。

韩保江：

我的观点。

主持人：

您被唬住了，而且觉得有点儿吹牛的感觉。我们再来听听另外一个观点，他是来自清华大学的蔡继明教授。

蔡教授，您好。

蔡继明(清华大学教授 全国政协委员)：

你好，董倩。

主持人：

我不知道您看完了这个数字是什么感受，首先我问您一个问题，这12万亿，虽然说这是一个动态投资的过程，您觉得这笔钱筹来能不能那么容易？

蔡继明：

我觉得有很大的困难。我们2009年全国的社会固定资产投资才224800多亿，占我们GDP总量的67%。这12万亿如果就是按5年算，平均在5年里边，大概也占到了他们2009年的GDP1.88倍，这是一个非常相差悬殊的数字。

主持人：

这是您觉得它筹资方面是不那么容易的。

蔡继明：

对。

主持人：

第二个问题我想问您，因为它有一个很庞大的项目库，将近有4万个项目，其中有相当一部分项目是要在未来的一年、两年，还有在“十二五”规划的前几年推行。您觉得这么多的项目在短期内推行，有没有困难？

蔡继明：

我想这里面难免会有一些重复建设、盲目建设，还有所谓的“两高一剩”的这些项目。

主持人：

您为什么就可以断言它会有重复建设和“两高一剩”的项目？

蔡继明：

因为我想，这么大的数量虽然说是一个动态的，每年大概都要有筹划地进入前期，在由前期地进入展开，每年都差不多有1万左右。这正如我们去年4万亿的刺激方案，其实大家已经能看到，有很多项目都是多年前已经被否决的项目，经过简单地重新把它誊写一遍，甚至没有经过很严密的论证就拿到了经费的支持，在全国都已经出现过这样的现象。

主持人：

好的，谢谢蔡教授。我从蔡教授的话里面也听到了一些担心。

我们注意到湖北方面有一个发言，他们说，比如说调结构就是要通过项目来落实、通过投资来转变，而且过去积累的问题也是要通过投资引导来消化。也就是说，他们也注意到了今年是要调结构，是要加快转变经济增长方式。从这个角度来看的话，怎么看待他们这个庞大的计划？

韩保江：

这个就是怎么来理解调结构，我觉得不能把调结构当成一个名堂，然后什么都打着调结构的幌子，去搞一些所谓的新项目。

因为总书记在中央党校讲到加快经济发展方式、调结构的时候，明确地讲，我们现在最先需要调的结构，就是怎么样把过去这种外需投资拉动型的经济增长，变成靠内需拉动，而内需里面最关键是消费需求。

主持人：

但是湖北方面说，我们湖北的实际就是在未来相当长的一段时间里面，都是要靠投资来拉动经济增长需求，而且7成是要靠投资来拉动的，您怎么看呢？

韩保江：

应该说中国这30年走过来，主要是靠投资拉动，这也是我们国家为什么现在要求转变发展方式最大的问题。就是因为你的经济增长是靠投资拉动，投资结果挤压了消费，而消费不足你就不得不依赖出口，现在出口又受到了国际金融风险、贸易保护主义这样一种打压。因此，中国要想稳定增长主要还是要靠消费，换句话说，国家兜里就这么多钱，你花去投资了消费就没了尽管投资有一部分可以转化为工人的工资，转化一部分消费，但是很显然，你不把投资花到一些社保，花到一些民生方面，仍然形成新的生产能力，那么新一轮的产能过剩，就像刚才蔡教授讲的，是很难避免的。

主持人：

我们看湖北方面他们说，我们这12万亿未来会花在如下6个方面：先进制造业、现代服务业、基础设施、农业水利、生态环境、社会发展，也包括您刚才所说的？

韩保江：

我觉得你打这个名头都可以的，刚才蔡教授讲它有很多包装，因为我到下面做了很多调研，现在各个地方都把招商引资作为考核地方基层官员最重要的，甚至把招商引资分到了小学校长头上，你想一个小学校怎么去搞投资？

主持人：

您怎么就能肯定这将近4万个项目库里面的项目，就都不那么合理呢？

韩保江：

不是都不合理，我认为肯定有不合理的。我还是那个观点，在现在整个市场经济前景不乐观，换句话说，赚钱的项目大家都追捧的情况下，不可能这个项目都跑到你这儿来了。

主持人：

有没有债务风险？

韩保江：

有。

主持人：

大不大？

韩保江：

我觉得很大。因为你要搞项目就要搞投资，投资就得有家底作为一个中部省市，它的财政支持能力，它在整个全年的财政收入去年才1000多个亿。你想想它这么大的规模，1000多个亿要还十几万个亿，那么它的风险是很大的。

主持人：

如果我们把政府举债发展和刚才我们关注的房地产企业负债经营做类比的话，您觉得它们的共性是什么？

韩保江：

我觉得，如果说房地产通过自己的发展可能绑架银行，绑架政府，那么政府举债无异于自己在寻求自己的……